標題 Re: [問卦] 德國的工業水準為什麼後來會贏英國??

 作者  chenglap
(無想流流星拳)                               
看板  Gossiping
 標題  Re: [問卦]
德國的工業水準為什麼後來會贏英國??
 時間  Mon Mar 29 23:39:21
2010
───────────────────────────────────────
 
※ 引述《cutiehoneyzu (McHilo)》之銘言:
:
工業革命最早發生在英國,
: 這樣說來在17,18世紀機械工業最強的應該是英國
: 英國在1863年開通全世界第一條地鐵
:
1905年全面電氣化
: 柏林地鐵則是1905年才開通
: 所以英國的工業起步算是世界最早
: 怎麼到19世紀末就被德國超越?
:
普魯士在18世紀初被法國打爆
: 後來被俄皇復國
: 所以在18世紀初德意志聯邦跟普魯士根本不成氣候
: 短短一世紀就變成工業強國
:
不知道他們是怎麼辦到的
 
不知算你幸運還是不幸好, 我剛吃完四本書做完一份相關的功課.
想想還
是在忘掉之前說出來比較好.
 
根據 League of Nations, Industrialization and World
Trade (1945)
, 以下是世界工業產值的比例:
 
年份:                   
英國     德國     米帝
民國 -40
年             
31.8%    13.2%    23.3%
民國 -30 年至 -25
年     26.6%    13.9%   
28.6%
民國 -15 年至 -10 年     19.5%   
16.6%    30.1%
民國元年至 3
年          14.0%   
15.7%    35.5%
 
事實上在十九世紀末, 德國的工業產值沒超越英國, 第二, 其實重點並非
德國超越了英國,
而是美國超越了英國. 德國的工業不斷發展, 而英國並
不是沒有增長, 只是世界的其他部份增長得更快而已.
 
我們先排除美國看, 因為美國的天然條件是舉世無雙的. 而德國和英國的
競爭, 在於工業品的競爭,
英國和德國商品的競爭失敗, 在於性價比上德
國的商品比較優勝. 而使得英國的工業在競爭失敗下慢慢退守.
 
生產效率高就會構成生產成本低, 而導致這點的是德國的科技發展比英國
優勝, 打從 1870
年代開始, 側寫就是德國在各方面例如光學器材, 化學
品的專利申請, 都比英國要多. 而且還越來越多,
這是最終德國在生產效
率上超越英國的原因.
 
會形成這個結果的原因, 有幾個說法.
 
第一點是「因為英國早發展」, 這個說法的理論, 不僅是套用在英國也套
用在這世界上所有國家.
一個早發展的地區變成了強國, 而強國和弱國相
比, 只要維持現狀就可以繼續得益, 所以強國的政府和企業家, 都會變得
傾向保守,
因為他們即使不作任何突破都繼續是成功者. 而這往往妨礙了
高風險的投資或者技術, 制度, 理念上的創新,
大家都只想維持著本來的
工作方式就可以保持優勢, 這也套用在歷史上任何早熟的文明為何無法一
直維持強勢, 那是因為「對於強者而言,
穩定壓倒一切」.
 
第二點是「德國的科學力是世界第一」, 德國對科學的重視是超越了當代
任何一個國家,
德國的科學教育受到國家極大的資助. 而且形成了一個相
當巨大的專上教育階級, 重視技術人才, 而且還有大量的研究所. 相較之
下,
英國卻比較重視政治和文人的培養, 這是源自大家的處境不同, 英國
有一個巨大的殖民帝國要管理,
所以他們需要的是大量的官僚和政治家,
而德國在帝國主義歷史中卻來得太遲, 他們的社會只能靠工業(或軍事)去
競爭,
這產生了英國和德國社會的差異.
 
其實德國和英國的差異, 出奇地, 比較一下臺灣和香港會很像, 香港的教
育是英國式的,
採取十分狹窄的淘汰門檻, 七百萬人卻只有八所大學, 只
有 16% 的人進大學, 而且大學出來的人才也較照顧商人和公務員.
而臺
灣的大學數量和入大學率都遠比香港高, 情況就類似這個.
 
當然, 臺灣的科學力不是全球第一, 香港也沒擁有一個殖民帝國.
 
英國的科研人員在地位上不如德國, 這也是大家先天條件不同的問題,

國的工業建基在所有擴張英國的勢力去維持龐大的出口市場, 這是勝者邏
輯, 而德國不像英國有這麼大的勢力, 只有用價廉物美的產品去競爭,

以就必須發展科技. 這是弱者向上爬的方法.
 
英國的工業重視市場開發, 多於產品開發, 因此沒有大規模的安排研究人
員參與, 也不太願意建實驗室,
而當時德國和美國都已經將研究和工業結
合了. 而公眾和政治家們對於科技投資都興趣缺缺, 他們比起提升死科學
阿宅的薪金,
更有興趣怎樣維持「犯我大英天威者雖遠必誅」的事情, 資
源都集中在那些地方上.
 
科技和教育投資都要十幾年才有成果的, 當時的英國人擁有大帝國,
對於
那些要十幾年甚至幾十年的投資沒有興趣, 1905 年 Richard B. Haldane
就發表詔: 「We live in a
country where science is not so much
appreciated as it should be. Our people
like to see cash over the
counter, and they do not like to wait for deferred
payment」, 當
年的英國人沒耐性等一些長遠的投資生效, 希望所有事情都快些有回報,
結果是,
追求高速回報並不利於科技的發展.
 
但有一點須留意的, 德國的科技雖超越英國, 是否代表德國就走向一條光
明的道路?
答案也是否定的.
 
畢竟德國的工業競爭, 前提是建立在英國的自由貿易政策上, 在 1870 年
代開始,
世界的工業市場開始飽和, 出現所謂的 Long Depression 時代,
各國開始進行互相打稅的保護主義政策時, 問題就出來了.
大家開始意識
到, 就算你的產品比較優良, 但是對方給你打個重稅, 你還是不會賺到錢
, 唯一避免重稅的,
就是自己勢力範圍內的東西.
 
也就是說, 正正是因為英國維持了不列顛和平下的世界貿易時代, 才導致
了德國的工業發展.
而德國的工業發展, 又反過來威脅英國. 因為德國一
直被壓住, 唯有靠提升品質去在市場求存——這跟美日的情況很像.
 
當英國最終也因為經濟問題而加入保護主義時, 德國就頭大了, 他們有很
好的工業生產力,
但是如果沒有足夠的市場去出口, 這些工業生產力就變
成了一大堆不斷虧錢的機器, 特別是龐大的開發開支更是驚人, 若市場不
對你開放的話,
工業和科技力再強也好, 也不會變成利益的.
 
所以也不是說德國擁有科技力就較優勝, 倒過來說, 他們越依賴工業出口
去維持經濟,
在外面那個他們控制不到的市場向他們關門時, 衝擊就更大
, 而英國不擁有科技卻握住世界的主要市場命脈.
所以英國當時重視維持
殖民帝國的發展也不見得不對.
 
而為了爭取自己的勢力範圍去確保市場, 就變成各國的軍事競賽, 面對這
麼多的競爭對手,
英國也開始吃不消, 改變了過往單靠自己的光榮孤立政
策, 改為在各地爭取盟友. 大家的軍隊日漸增加, 大量的軍事投資形成了
更大的經濟壓力,
使對市場的爭奪更劇烈, 最終的結果, 就是形成了眾所
周知的世界大戰, 而德國戰敗了.
 
這也不是二戰後就解決. 戰後的德國, 一直都面臨失業的問題, 而且是高
學歷失業或者低度就業的問題,
而這也是德國重視科學教育的副作用之一
, 雖然科技的發展是無止境的, 但是世界對科技市場的消化還是需要時間
, 製造大量的科學人才出來,
就會產生「過度品質」的問題.
 
德國人就有自嘲, 說沒有人比他們更理解失業, 他們說, 甚麼方法他們都
試過了, 失業了, 再培訓,
培訓完還是沒工做, 那讓大家受更多教育如何
——結果就產生大量 22k, 找政府去請人? 結果就是政府收更多的稅,
使經營更困難,
有企業結業又造回更多失業. 當然, 可以像希特勒那樣用
強制的方式搞出全民就業, 但結果怎樣大家也是心知肚明.
 
變成一個工業強國的結果, 就要付出當一個工業強國的成本,
要不就是用
工業力量發動戰爭去對市場進行強奪, 要不當不再時來運到時, 任由蕭條
發生, 所以也不應該對德國的科學發展予以無限的肯定,
那是有代價和副
作用的.
 
至於說誰起步早甚麼的… 起步早有意義的話,
我們今天都是埃及人民共
和國的國民.
 
 
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net —
碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
 

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From:
218.252.90.21

motan:END                                                      
03/29 23:40

freecan:(¯(∞)¯):找我嗎!?                                   
03/29 23:40
→ decom:這一篇文章值 1000
元                                     
03/29 23:40

kgb560:END+1                                                   
03/29 23:40
→ pttdog:推
港仔的文章都很認真                                   
03/29 23:40

chenjo:專業推                                                  
03/29 23:41
推 Literature2:天阿
超認真                                        
03/29 23:42

BABY19831016:C大下次來選特首吧                                 
03/29 23:42
推 cyrup:看到「光明的道路」就想到 the Shining Path  
XD            03/29
23:42

machinle:這篇值得M                                             
03/29 23:43

isaac7109:港人居然用民國紀元…                                
03/29 23:44

magic1104:寫的很好啊                                           
03/29 23:44
推 ggeneration:疑!? 
是蛇老!                                      
03/29 23:45

login:真的寫的很棒啊                                           
03/29 23:46

hydeliu:厲害~學知識                                            
03/29 23:47

chargy:我是不是走錯版了?                                       
03/29 23:47

guteres:這篇真厲害                                             
03/29 23:48

accin:WOW                                                      
03/29 23:50

Fallot:推                                                      
03/29 23:51

searoar:push                                                   
03/29 23:51

Asce:原來如此                                                  
03/29 23:51

j73596:酸宗痛!酸宗痛!                                        
03/29 23:52
推 yongqing:雖然不是很認同
但還是推一個                           
03/29 23:52

Wush978:push                                                   
03/29 23:53

clapton:受惠                                                   
03/29 23:53

motan:台灣科技業也沒放心思在研發是嗎                           
03/29 23:54
噓 peter308:怪怪的那你怎麼解釋目前世界百大排前幾名的都是英國大學?  03/29 23:54

peter308:
有點自相矛盾說!!                                     
03/29 23:54

HAHAHUNG:認真好文,推!                                        
03/29 23:55

Starwindd:好文章                                               
03/29 23:56
推 peter308: 劍橋 牛津 倫敦大學都是世界排名前十的大學 德國有幾間?  03/29
23:57
 
你已答了自己的問題.
 
德國在搞科學.
英國在搞排名.
 
推 BLACKCAT0703:ZZZ
308的問題之前在別篇有回答過了                 
03/29 23:57
推 OmegaWind:那個舉世界百大的  你沒聽人說過那對英語系國家有利嗎   
03/29 23:57
推 kopfschuss:病患308號
你是不是又偷偷把藥丟掉了?                
03/29 23:57
※ 編輯: chenglap        來自:
218.252.90.21        (03/29 23:58)

OmegaWind:另外大學教育是否該這樣排名本身就是個問題             
03/29 23:58

machinle:308一出手就被KO還兼自婊XDDDD                          
03/29 23:59

EV1L:推                                                        
03/29 23:59
推 HAHAHUNG:強者看實力
弱者看排名                                 
03/30 00:00

greatshiau:WOW                                                 
03/30 00:01
噓 peter308: 最好只是搞排名啦 那哈佛 耶魯那些名校也是搞排名囉?    
03/30 00:02

hokkaido:推英德的思考是截然不同的                              
03/30 00:02
→ HAHAHUNG:這麼注重排名
想必308的學校排名一定很好                
03/30 00:03
推 patato2:我比較好奇究竟一篇文章要寫到多清楚
才能讓308看懂        03/30 00:04

aidsai:好文!!!                                                 
03/30 00:05
→ aidsai:我懷疑他怎樣都看不懂
lol                                
03/30 00:06
推 peter308:  USNEWS TOP50  英國大學有八間
德國一間都沒有          03/30 00:07

patato2:都寫了一個是廣設大學一個是少量大學 有人就是看不懂       03/30
00:09

jokker:專業推                                                  
03/30 00:09
推 machinle:日本大學排名也沒英國威啊
難道日本科技會輸英國XDDD      03/30 00:10

mikejr:一出手就打爆peter 
:D                                   
03/30 00:10
推 peter308: 德國最好的一間排名55名 TOP100 英國有18間
德國4間      03/30 00:10

ComicMan:剛好香港大學也比台灣強,但是科技業就不如台灣           
03/30 00:10

kopfschuss:靠邀還在拿排名跳針                                  
03/30 00:11

bawnobody:哈哈彼得桑好喜歡排名                                 
03/30 00:13

horb:世界排名也只是用英國美國人的眼睛看世界而已                
03/30 00:14

ups:推認真                                                     
03/30 00:16

psw:固的                                                       
03/30 00:18
推 leenew:學校的德國教授也說過
他們真的不太裡排名這種東西的        03/30 00:20

xxp680:央大支那文壞了這篇                                      
03/30 00:21

psw:德國人的思維真的不一樣                                     
03/30 00:21

dearevan:死科學阿宅XDDDDDD                                     
03/30 00:33
推 XXZDX:
大大今天真有空                                          
03/30 00:33
推 kpg:推 
專業                                                   
03/30 00:34
推 oneagain12:308的思維走不出排名
老德務實不重排名                
03/30 00:37

uiorefd:專業推                                                 
03/30 00:45

Cat8:看完認真推,簡單易懂,值得一見                              
03/30 00:48

baptism:推!                                                    
03/30 00:48

ffdagger:推認真~                                               
03/30 00:50

NothingLeft:308持續跳針中                                      
03/30 00:59

ooyy:跟308認真就輸了                                           
03/30 01:09
推 headnobig:雖然覺得有點太過簡化經濟與戰爭
不過有論點就推         03/30 01:11

Telemachus:chenglap的認真專業文是我還願意來八卦版的動機        
03/30 01:14

jayhang:推!!                                                   
03/30 01:14

Finarfin:推認真文                                              
03/30 01:18

jimihsu:c大都很認真的在回文                                    
03/30 01:35
推 zinner:309本來就怪怪的
不用太認真                              
03/30 01:37

ufoderek:專業                                                  
03/30 01:41

junlai:C大真的很有心..身為香港人還用民國來解說@@               
03/30 02:07
推 kiyasolong:推一個
好文                                         
03/30 02:45

lorenzero:PUSH                                                 
03/30 03:00
推 Mez:C大你真的超用心.我好認真的把它看完
一定要給您鼓勵!          03/30 03:07

TaichingAlex:感謝分享                                          
03/30 03:27

kayyang:好文                                                   
03/30 03:30
推 ppc:推
寫得很好~                                               
03/30 03:45

moebeco:這篇不推到M起來對不起作者看四本書後的心得              
03/30 03:49

tearsofeos:推                                                  
03/30 04:38

HCCLandRover:無知又不讀書的人只會按end                         
03/30 05:57
→ HCCLandRover:德 國 搞 科 學      英 國 搞 排 名   03/30
05:57

phantasma:認真給個推                                           
03/30 06:18
推 clenny:看到英國不重視長期發展科學的那段,突然想到環遊世界八十   03/30 07:26

clenny:天(電影),那些食古不化的科學院士們                      
03/30 07:26

hacoolman:推好文                                               
03/30 07:31

shaun:看八卦,長知識,推                                       
03/30 08:08

theoneejun:專業推!                                            
03/30 08:15

qmorechen:專業就要推!                                         
03/30 08:38

e0928558056:還滿屌的                                           
03/30 08:50

choi026:說的很清楚…推一個                                    
03/30 08:53
推 kshsbug:看八卦版長知識 
推推                                   
03/30 09:05

hengyen:推~~~                                               
03/30 09:40

qqSmallFrog:專業推                                             
03/30 09:47

crazypurple:優文                                               
03/30 10:02

joesoul:好文                                                   
03/30 10:30

hondobaka:大推                                                 
03/30 10:31

k8k8:PUSH                                                      
03/30 10:40

grene:只好推了…                                              
03/30 10:54

newland:先推再看                                               
03/30 11:09

Sean0204:看完推                                                
03/30 11:25

hs80186:好文推                                                 
03/30 11:49

sutekidesune:專業文….推                                      
03/30 12:17

tryurbest:good                                                 
03/30 13:12

childay:推                                                     
03/30 13:35

shalayuki:專業推                                               
03/30 15:28
推 Maciking:推 
好文                                              
03/30 15:31

ypla:推                                                        
03/30 16:19

wxes50608:修特羅哈姆:德國的科學力是世界第一!                   
03/30 16:33

VictorTom:推:)                                                 
03/30 16:46
推 curran:英國不重視長期工業發展?真的嗎?感覺起來英國的創意工業   03/30 21:23

curran:比德國好一點。                                          
03/30 21:23
推 guest0710:看完了..有些部分不大認同
但是還是給推                
03/30 22:25

x7tw:推一個                                                    
03/30 23:37

lovely5566:c大必推                                             
03/30 23:57

hansamusei:先推再說XD                                          
03/31 00:12
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