標題 Re: [新聞] 共軍 將試射航母殺手?

 作者  ewings
(火星人當研究生)                               
看板  Gossiping
 標題  Re: [新聞] 共軍 將試射航母殺手?
 時間  Fri
Jul  2 17:54:20
2010
───────────────────────────────────────
 
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言:
:
我對這種飛彈不熟,說一下我個人的想法吧。
: ※ 引述《ggeneration (於夜空之中歌唱)》之銘言:
: :
彈道飛彈之所以叫彈道飛彈
: : 他是以一種類似大炮拋射的方式將彈頭丟向數百或數千公里外的目標
: :
依照設定的射擊高度不同他甚至可以改裝用來發射衛星上地球軌道
: : (早期的美蘇的太空計劃跟彈道飛彈計劃可以說成是一體兩面通用的)
: :
過程為
: : 爬升->進入近地低軌道->再次進入大氣層
: : 在進入大氣層時速度會一般都會達到超過五馬赫以上的高速
: :
這種速度對於穿透對方防衛系統有相當巨大的優勢
: : 但是相對的你彈頭在與空氣高速磨擦之下彈頭外層會被一層
: :
能阻斷電波發射與收訊的極高熱的電漿 這被稱為"黑障"
: "黑障"其實是雙向的,有另外一個好處就是飛彈被隱身了。
 
  這是錯誤的,電漿並不是只有吸收,也一樣會反射電磁波
 
  就像把你關到汽油桶裡面,你看不到外面不代表那個汽油桶是隱形的
 
  另外電漿尾本身就是良好的雷達反射體,條件好的話連50年代的老舊
 
  雷達都能看到電漿尾
 
: 對方軍艦的雷達無法發現高速飛行的飛彈。
:
前蘇聯曾宣稱自己開發出電漿匿蹤技術,就是類似的原理。
: 不過蘇聯解體後就無影無蹤了,也不知道到底真的有這種成果沒有。
 
  喔,電漿匿蹤的效果非常"好",好到有開和沒開一樣
 
  如果真的有用的話,俄羅斯最新推出的T-50就不會被講說山寨美國人
 
  的設計了
 

: 這就造成一個好處:只有在飛彈減速的時候才會被發現,窗口時間極短。
: : http://0rz.tw/rnaPP 這影片裡面有義勇兵三型的彈頭
: :
高速重返大氣層打進靶場的片段
: : (可以看到高速磨擦之下彈頭有如流星包著電漿閃閃發亮)
: :
太空梭與太空艙要返回地球也都會經歷這段必須與指揮中心斷訊的階段
: : 待"減速到不至於在與大氣磨擦產生電漿之後才可以恢復通訊" 
(請注意這個)
: : 這是物理上一道難以跨越的障礙
: 美國的航天飛機在黑障區可以和地面指揮中心通信,是利用航天飛機後方電漿比較薄弱的
:
地方。
: 神舟七號雖然無法克服黑障區,但是在電漿比較弱的地方已經可以通信了,大大縮短了黑
: 障區。
 
  美國實際上並沒有克服對地面的黑障,他們能通訊是利用衛星和太空梭背後
 
  沒有被電漿蓋住的窗口通訊,地面站沒辦法直接與太空梭通訊
 
: : 而彈道飛彈的彈頭通常不會讓他減速因為這樣一來他"利用高速"的穿透
: : 敵方防衛系統的特點就消失了
: :
彈頭只要低於五馬赫的速度基本上是難以逃掉偵測與攔截飛彈的反制 (在注意這點)
: 目前的做法是,在接近對方航母的時候減速,
:
這樣留給對方的窗口時間很短。
 
  減速過程很長,沒辦法靠近後突然減速
 
  大氣層才區區不到幾十公里,六馬赫的飛彈要在十公里內減速到三馬赫
 
  所需要的加速度比高鐵在一秒鐘內停下還高十倍,這種技術就算是聯合重工
 
  也還沒發展出來
 
: 要知道美國的宙斯盾也要有反應時間的,而且反應時間太短的話也影響攔截成功率的。
:
如果能高度接近,快速減速的話,理論上可以做到只有密集陣才來得及攔截。
: 但是密集陣有盲區,無法攻擊頭頂。
:
而這種飛彈剛好就是從上而下攻頂的。
 
  20年前美國就變態到發射飛彈的船和裝雷達的船不用是同一艘
 
  飛彈可以擺在離航母近的地方高速反應,但是雷達可以擺遠一點監看到航母上方
 
: : 而且進入大氣層後超過五倍音速之下你要精準控制彈頭那是不可能的
: 呃,俄羅斯正在研制布拉莫斯2巡弋飛彈是七倍音速。
:
巡弋飛彈總不會無法控制彈頭吧。
 
  這是兩種不同的觀念
 
  而且實際上那種高速飛彈能轉彎的量也很少,像SR-71在三馬赫時回轉半徑
 
  是3000公里,這也代表他要飛略一艘船,必須在1500公里外就開始轉
 
  彈道飛彈沒有那種空間與距離去轉
 
: : 就連太空梭與太空艙返回時 這段時間都是先在近地軌道上姿勢角度控制正確之後
: : 讓他用滑翔的方式降下高度進入大氣層
:
飛彈不見得要用滑翔的方法改變飛行方向吧。
: 我記得很早就有用小引擎或者壓縮空氣之類的方法的。
 
  六馬赫的震波強到可以切穿鋼鐵,壓縮空氣拿來噴漆還可以,要拿來打穿
 
  震波改變姿態只能講效用和搔癢一樣
 
: : 在有這些基本概念之下
: : 看到大陸憤青在吹牛這種東西通常一律全部無視以上物理概念
: :
他們認為發射之後彈頭重返時能隨時保持資料通訊即時更新目標位置
: : 讓彈頭準確對準"移動的目標"
: : 所以憤青之所以為憤青
各位應該了解吧
: : 再者以東風21型彈道飛彈他的彈頭部一個負重600至700公斤的彈頭內
: :
要裝進能在超過五馬赫速度之下控制彈頭機動控制面
: : 減速 慣性橫移 還要精準控制彈著點
: :
然後除了導引電腦的裝置還要裝接收衛星傳輸即時目標射控資料的天線
: 接收衛星傳輸不難吧,美國使用衛星傳輸來引導飛彈是被視為節約成本的簡單方法。
:
而且不一定非得接收衛星傳輸吧,末端制導可以用雷達、紅外線等等,航空母艦那麼大個
: 目標太顯眼了。
 
  航母一點都不大,長榮海運手下的超大型油輪,每艘長度都比航母大
 
  加上日本韓國的超大型油輪,至少有上百艘在太平洋上航行
 
: : 還有憤青最愛吹的裝在彈頭上雷達偵搜裝置
: : 在裝一顆能支撐以上物品耗電量的"電池"
: : 在來是炸藥或稱為戰鬥部
:
: 以上物品
: : 全部塞進一個只有600~700公斤的彈體內
: : 鄉民會不會覺得用這個技術造一個飛碟會不會比較好?
:
俄羅斯的布拉莫斯更小,飛得也很快啊。
 

  卡通中柯柯麗只要拿著法仗在地上畫出魔法陣就能發動魔法
 
  現實中研究生要使魔法陣發動,必須在電腦前畫好,再到無塵室爆肝
 

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.202.131

netmouse:幫推一下  
這巴掌真響                                 
07/02 18:09

puec2:純推116                                                  
07/02 18:09
→ forRITZ:RIGHT
匿蹤是建立在雷達波什麼基礎上都不知道…          
07/02 18:09
推 zseal:都已經十比零了 
你為什麼還要一射在射呢…                
07/02 18:09
→ forRITZ:高速產生的電漿就可以匿蹤
haha                          
07/02 18:10
→ zseal:糞青:只要有毛澤東的祝福  我們還可以發展洲際彈道反潛飛彈   07/02
18:11

saviora:別再踢了….                                           
07/02 18:11

gioiechang2:http://tinyurl.com/24ss3bx                         
07/02 18:11

saviora:再踢下去看有沒有半場提前結束的制度                     
07/02 18:12
推 netmouse:ASICBM 有搞頭!!
FQ馬上會回去畫個設計圖出來跳針…      07/02 18:12

gioiechang2:因此若可以將電漿覆蓋整個機身,雷達波將被吸收或被干  07/02 18:13

gioiechang2:擾,因此無法被精確地偵測。                         
07/02 18:14
推 kiliman:但是電漿尾的部分該如何解決
?                           
07/02 18:20

kira925:gio你是不是忘記進不去的另外個意思就是出不來阿….       07/02
18:23
推 netmouse:http://ppt.cc/dsOI  電漿具有良好的導電性當電磁波的頻   07/02
18:23
→ netmouse:率低於或等於電漿的振動頻率時,將無法穿透電漿,會被電   07/02 18:23

netmouse:漿反射。                                              
07/02 18:24
推 gioiechang2:電漿尾就是良好的雷達反射體<=GOOGLE一下查不到資料..  07/02
18:24

netmouse:如果再返回段可以控制彈體外電漿產生頻率再來            
07/02 18:25
推 gioiechang2:電漿尾就是良好的雷達反射體<=這句話請原PO给個連結吧  07/02
18:29
推 netmouse:電漿尾就不是電漿囉??
你嘛卡好…                      
07/02 18:33
推 kiliman:gioiechang2網友, 你給的連結裡有提到 電漿也會被反射喔   
07/02 18:34
→ kiliman:要控制好 臨界數值 , 才能不被發現. 
電漿尾控的住嗎?      07/02 18:36

gioiechang2:會被完全反射並"同時產生干擾",重點是"干擾"…       
07/02 18:36
推 netmouse:對返回時產生的電漿而言 什麼頻率都有 你怎麼吸收某一段   07/02
18:37

ggeneration:連你自己都說會反射了….                           
07/02 18:38
推 sobiNOva:GIO那你怎麼控制那顆飛彈 我看只好等航母靠港的時候在丟   07/02
18:39
推 gioiechang2:會反射但會產生干擾,所以雷達無法根據反射的電磁波計   07/02 18:40

gioiechang2:算目標的精確位置….                               
07/02 18:41
→ gioiechang2:應該是這樣,至於"干擾"的詳情我不懂,去問專家吧….   
07/02 18:42
推 netmouse:這裡是說返回時磨擦產生的電漿 什麼頻率都有..你可以說干  07/02 18:46

netmouse:擾到了敵方雷達的某個波段 但是其他頻率反射的範圍也不會  07/02 18:47

netmouse:也不會有影響..甚至會出現放大反射波段的現象            
07/02 18:48

shintz:拿罐噴氣瓶就能改變飛彈方向了XDDDDDDDDDDDDDDD            
07/02 19:23
推 greatodin:被反射並產生干擾
一看就知道可以偵測                  
07/02 19:26

senior:水啦                                                    
07/02 19:39
推 lkrichard:說好不打臉的
哭哭                                    
07/02 21:55

Su22:專業!軍武版的高手來了~~~                                  
07/02 22:22
 
 
 作者  ggeneration
(於夜空之中歌唱)                          
看板  Gossiping
 標題  Re: [新聞] 共軍 將試射航母殺手?
 時間  Fri
Jul  2 16:46:06 2010
───────────────────────────────────────
 
※ 引述《twylggyy (有必要我才開電腦)》之銘言:
: 【聯合報╱記者李志德/綜合報導】 2010.07.02 04:04
am
: 解放軍日前發出通告,六月三十日到七月五日在東海舉行演習。美國軍專家指出,不排除
:
解放軍將藉演習試射有「航母殺手」之稱、利用東風二十一型改良的反艦彈道飛彈。一旦
: 解放軍試射這型飛彈,將是世界第一個試射反艦彈道飛彈的國家。
:
香港文匯報報導,解放軍宣布在東海演習六天後,美國海軍戰爭學院中國海軍研究部副教
:
授埃裡克森表示,不少跡象顯示,中國大陸已可進行先進的反艦彈道導彈試驗,同時對政
: 治高層如此重視的武器,的確也有試射的必要。
:
埃裡克森說,中國很早就開始謀劃對航母戰鬥群進行「飽和」攻擊的戰術,即利用導彈快
:
艇、陸基彈道導彈等多種武器實施打擊。因此,不能排除解放軍可能在這次演習試射東風
:
二十一D型飛彈,他說,要使演習產生作用,可能必須要產生有用的技術結果,而且形成
:
中國決策者所期待的那種巨大的威懾力…只有讓這些尖端裝備實際測試,並取得成果,才
: 能達到目的」。
:
埃裡克森指出的反艦彈道飛彈,是利用解放軍現有、發展已成熟的東風二十一型飛彈,將
:
彈頭改為鋼珠,設定在航母戰鬥群上方爆炸,散射的鋼珠可以大面積地破壞軍艦比較脆弱
:
的上層建築。或者裝填如石墨等,足以讓美軍雷達或電子裝備失效,繼而失去戰力的其他
: 材料。
 
彈道飛彈之所以叫彈道飛彈
他是以一種類似大炮拋射的方式將彈?
他是以一種類似大炮拋射的方式將彈頭丟向數百或數千公里外的目標
依照設定的射擊高度不同他甚至可以改裝用來發射衛星上地球軌道
依照設定的射擊高度不同他甚至可以改裝用來發射衛星上地球軌道
(早期的美蘇的太空計劃跟彈道飛彈計劃可以說成是一體兩面通用的)
 
過程為
爬升->進入近地低軌道->再次進入大氣層
 
在進入大氣層時速度會一般都會達到超過五馬赫以上的高速
這種速度對於穿透對方防衛系統有相當巨大的優勢
但是相對的你彈頭在與空氣高速磨擦之下彈頭外層會被一層
能阻斷電波發射與收訊的極高熱的電漿
這被稱為"黑障"
http://0rz.tw/rnaPP
這影片裡面有義勇兵三型的彈頭
高速重返大氣層打進靶場的片段
(可以看到高速磨擦之下彈頭有如流星包著電漿閃閃發亮)
 
太空梭與太空艙要返回地球也都會經歷這段必須與指揮中心斷訊的階段
待"減速到不至於在與大氣磨擦產生電漿之後才可以恢復通訊" 
(請注意這個)
 
這是物理上一道難以跨越的障礙
 
而彈道飛彈的彈頭通常不會讓他減速因為這樣一來他"利用高速"的穿透
敵方防衛系統的特點就消失了
 
彈頭只要低於五馬赫的速度基本上是難以逃掉偵測與攔截飛彈的反制
(在注意這點)
而且進入大氣層後超過五倍音速之下你要精準控制彈頭那是不可能的
就連太空梭與太空艙返回時
這段時間都是先在近地軌道上姿勢角度控制正確之後
讓他用滑翔的方式降下高度進入大氣層
 
在有這些基本概念之下
看到大陸憤青在吹牛這種東西通常一律全部無視以上物理概念
 
他們認為發射之後彈頭重返時能隨時保持資料通訊即時更新目標位置
讓彈頭準確對準"移動的目標"
 
所以憤青之所以為憤青 各位應該了解吧
 
 
 
再者以東風21型彈道飛彈他的彈頭部一個負重600至700公斤的彈頭內
 
要裝進能在超過五馬赫速度之下控制彈頭機動控制面
減速 慣性橫移 還要精準控制彈著點
 
然後除了導引電腦的裝置還要裝接收衛星傳輸即時目標射控資料的天線
還有憤青最愛吹的裝在彈頭上雷達偵搜裝置
 
在裝一顆能支撐以上物品耗電量的"電池"
在來是炸藥或稱為戰鬥部
 
以上物品
 
全部塞進一個只有600~700公斤的彈體內
鄉民會不會覺得用這個技術造一個飛碟會不會比較好?
 
: 值得注意的是,東風二十一D型飛彈的研製,早在四、五年前,就有國防部外圍智庫研究
:
人員提出報告,當時該智庫的負責人,就是現任國防部副部長楊念祖,顯示國軍對於東風
: 二十一D型飛彈的發展,應該早有掌握。
:
—————————————————————————-\
—-
:
新聞辭典》東風21D明年部署
: 東風二十一D型飛彈,是解放軍為因應美軍航母戰鬥群的威脅,以東風二十一型飛彈為基
:
礎,開發出可攻擊航空母艦戰鬥群的飛彈。和一般反艦飛彈不同之處在於,彈道飛彈是先
:
打到大氣層外,再高速落下,極難防禦。解放軍現有的「北斗」衛星定位系統,可提供相
: 當精確度,配合水面引爆的彈頭,能夠造成大面積殺傷。
 
北斗定位系統與美國的GPS和歐洲的伽利略系統一樣
只是一個座標定位
 
他可不會跟你回報你的射擊目標詳細位置
 
: 東風二十一D飛彈射程達一千五百到兩千公里。根據美國「二○四九計劃研究院」及美國
:
國會研究處提出的報告,共軍將於二○一一年正式成立反艦導彈部隊,部署東風二十一D
: 型反艦導彈。
: 【2010/07/02 聯合報】@ http://udn.com/
 
 
 
以下是我對這東西的預測
 
他是一個類似美製潘興二型的武器 他不以高速度突穿為訴求
而是會在重返大氣層之後
減速讓彈頭的搜索目標或從其他地方
經由資料傳輸更新目標位置
 
至於這導彈能被神盾艦準確反制
可能就不在考量之內
目前神盾艦在對付這些彈道飛彈目標時不能同時兼顧低空域的目標監控
不過這個小問題只要艦隊多派一艘神盾艦去分擔防空作業就好
 
 
 
用來政治宣誓意義大於實用的武器
 

不管是SU-30或者飆風2000之流在絕大多數狀況下都只有被F-22A給徹底蹂躪踐踏的份兒
"我們的加速比對手快,我們的轉彎半徑比他們小,我們的高攻角性能比他們強,我們的持
續高G運動能力比他們持久!只要我們願意,我們可以永遠輕鬆待在對手的轉彎半徑內側
六點鐘方位,將機首牢牢指向它"
 

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.170.68.22

Simonfenix:認真推                                              
07/02 16:49

coz:也給人家留點面子                                           
07/02 16:50
推 morris2: 
…很強…                                           
07/02 16:50

sid12345:打臉就給推                                            
07/02 16:51
推 LoveBushido:好無聊~我回文都遇不到支那憤青回擊~我都退一萬步假設  07/02 16:52

LoveBushido:航母都打沉了~馬的~遇不到對手真有點無聊想睡         
07/02 16:53

Hateson:推                                                     
07/02 16:53
推 goldman0204:認真文
推~                                        
07/02 16:54

nvidia:XDD                                                     
07/02 16:55
推 netmouse:讓他們保持幻想比較好
打臉以後他們又在那邊跳針別的      07/02 16:55
→ netmouse:反正
CVBG就在門口晃來晃去 據說這樣可以震攝美軍         07/02
16:58
推 undeadsin:至少軍方不是笨蛋
還是乖乖在籌建自己的航母戰鬥群       07/02 16:59

undeadsin:這跟YY憤慨青年比起來至少還實際一點                   
07/02 17:01
推 keenth:GJ  這一篇文章值 849
元                                 
07/02 17:10

jojozyzy:神人                                                  
07/02 17:13
→ bcw1218:米國海軍:哎呀~
點破的話怎麼向元老院要錢呢…           
07/02 17:15

zseal:你怎麼開賽不到十秒終就把球開進人家門裡去呢               
07/02 17:18

gioiechang2:只有庸才才會拿已知的事物來評斷未知的事物….       
07/02 17:18
→ gioiechang2:原PO如果活在伽利略之前的時代一定會說地球是平的XDD.  07/02 17:20

LoveBushido:樓上來對我或原PO發個回文~證明不是說別人庸才的廢物?  07/02 17:21

bilinear:中國的武器都可以突破物理限制,也沒有妥善率的問題       07/02
17:26

gioiechang2:美國的下一代快鷹巡弋飛彈就可以飛到6馬赫了…       
07/02 17:27

ewings:fasthawk在1999年就結案了,哪來的飛彈?                   
07/02 17:34
推 mickeylai:憤青認為這種高科技的東西一枚只要幾十萬鎂.散彈取勝XD   07/02
17:40
推 kiliman:噓的那位  如果拿不出東西來反駁的話 就不要出來丟人現眼   07/02
18:04
推 gioiechang2:下文已經有人反駁了所以我就不用浪費時間打字來反駁囉  07/02 18:08

kiliman:沒料的人 通常會用 "別人已經說了 我就不用再說" 當藉口..  07/02 18:31

greatodin:嘘的那個是常常在軍事板自我感覺良好嗆美捧中的         
07/02 19:01

momocaca:http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/26311969     
07/02 19:22
推 wak:下面那篇有很大的問題耶
他的假設等於是艦隊是木椿王…        07/02 20:07

wak:艦隊從飛彈發射到轟炸完畢這段時間都是靜止不動似的..         
07/02 20:08

Su22:某g在軍武版被電爆還敢在這裡大放厥詞                       
07/02 22:16
→ Su22:在軍武版被電跑來八卦版還是被電…也拿不出什麼可信的說法    07/02
22:17

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