標題 [問題] 裸雙的好處,很大的疑問

 作者  aimbot
(唉)                                           
看板  StarCraft
 標題  [問題] 裸雙的好處,很大的疑問
 時間  Wed Oct
20 18:11:16 2010
───────────────────────────────────────
 
我本身是Z玩家  其實有時候對於裸雙或者先下BS的選擇有些疑問
 
其實裸雙開局本身就有一定的風險,被P封門光砲或者T的雕堡快攻
 
問題其一,開局直接裸雙我現在發現其實好像沒多多少好處?
裸雙被快攻(亂到經濟)直接GG的例子也不下少數
況且裸雙後也不是有那個經濟把卵都拿去做工兵,也是一兩隻一兩隻慢慢做
而且開局裸雙的風險又很大
經濟上你把300元先拿去造主堡也比T,P開局先少了5.6隻工兵
雖然穩定後可以安穩的先補一段工兵.
 
可是假如照另一種開局是14先瓦斯再來狗池
然後狗池一好停瓦斯產媽媽升狗速
等你兩條狗出來剛好有300元的錢再去造第二堡
這樣看起來好像也沒比裸雙虧很多?,因為在初期你也沒有超過18隻的最大效益值
然後二堡一好再把一堡的工兵拉一些過去採,這樣子避免了初期的風險也比較能安穩的
發展.
 
有沒有數據顯示裸雙的好處到底在哪?,有人跟我說卵比較多
可是先狗池再媽媽,你也比裸雙快了四個卵相減還多一個卵,好像差不到哪
而且狗出來就有閒錢拿去造二堡了
速度上也只慢1.2分鐘
可是同時你避免了初期被RUSH掉的風險
 
裸雙有什麼好處值得眾多高手寧願承擔直接被GG的風險而裸(雖然我也常常裸..)
可是我不太懂這個原理
 

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From:
114.47.155.83
→ fly9588:我是Zuser,我1v1現在幾乎都裸雙,王蟲跟你第一隻drone的   10/20
18:12
→ fly9588:偵查很重要,而且對方知道你裸雙後,要隨時把你drone拿來   10/20 18:13

pate41:2隻狗也擋不住RUSH阿 而且高手就是不會直接被gg所以敢用XD  10/20 18:13

fly9588:撐住對方打來的第一波,后蟲剛出來補蟲苔,然後出第二之后  10/20 18:13

ilohoo:當你控兵樣Sen一樣後~~裸雙轉GG的機率就會下降             
10/20 18:14
→ fly9588:蟲,看情況補第三隻,穩二礦,中間也可以等BS好後先補2BC   10/20
18:14
→ fly9588:等到對方發現打不下後,看要出提狗速還是嘎抓,而主保這時  10/20 18:15

fly9588:就能進化了,切記,王蟲不要怕死,硬闖飛進去看,在考慮該  10/20 18:15

fly9588:轉什麼,有了視野、有了蟲苔瘤,對方天天出兵被我包夾 :P   10/20 18:16

waftedsallow:F大感覺沒回答到~ 原PO是問裸二好處~不是裸二打法     10/20 18:17

peacedove:原po不是不會裸雙吧 
他只是想問裸雙得好處而已          10/20
18:17

biglafu:Z為了生存不得不為之而已                                
10/20 18:18
推 wowpo:裸雙的好處就是你有兩支蟲后
而且彈性空間比較大            
10/20 18:18
→ Allfly:若感受不到裸雙好處
就用其它開局去打看看                 
10/20 18:18

Nafusica:裸雙=看自己對初期的把握有多少                         
10/20 18:18
→ wowpo:如果對方一開始就走科技
狗的數量就是切換到工兵數量         10/20 18:19

Nafusica:為裸而裸不就是天體了嗎(咦                            
10/20 18:19
→ Allfly:也許適合你的不是裸雙唷
不一定都要學高手打法             
10/20 18:19
→ wowpo:再來就是如果你想打一波流 裸雙 副況+8工兵
主況16工兵       10/20 18:19
→ Allfly:等你玩了幾十場不裸的
也許就能感受到裸不裸之間差異        10/20 18:19

wowpo:效益也比單況來的強                                       
10/20 18:19
推 waftedsallow:但是照原PO說法~只是先狗池再二堡
后蟲不也一樣!      10/20 18:20
→ wowpo:先狗池再二堡 跟先二堡再狗池
差別在兩人口                 
10/20 18:21
→ wowpo:BH蓋好
可以多兩人口                                      
10/20 18:21
推 fly9588:欸真的耶,我沒回答道問題點
囧>                         
10/20 18:21
→ wowpo:如果想打穩一點 先狗池 再二堡
也是可行的                  
10/20 18:22
→ wowpo:尤其現在人類 都來副礦直接蓋bb
裸雙效益就會被減低很多      10/20 18:23

Gravity113:我都是媽媽→狗池→二堡,這樣流程會不會慢很多QQ?      10/20
18:23
→ fly9588:不過先狗池在二堡,那個二堡通常我都會蓋在門口斜坡旁,    10/20 18:24

fly9588:好守順便撲蟲苔(?)                                      
10/20 18:24
推 forng:要看場地啦 
如果超近的話我就會裸雙                       
10/20 18:24
→ forng:因為比較好守
等守過一波之後經濟就會有差                  
10/20 18:24
推 jimei2:裸雙看種族看偵測
裸了守不下就=沒意義                    
10/20 18:25
→ forng:通常敵人看到裸雙就會想來打  可是你用狗+媽
1刺就守住       10/20 18:25
推 nin64:媽媽->狗池…?
是不是反了                                
10/20 18:25
→ forng:接下來再看別人怎麼變化 
你蟲卵比較多也比較方便           
10/20 18:25
→ jimei2:所以對z最好不要
除非你控兵很猛                          
10/20 18:25
→ jimei2:對t p小心碉堡前壓等
成功率比對z高點                     
10/20 18:26
→ jimei2:另外好處就可以早些時間滿運作吧
加搶雙后不卡二堡          10/20 18:27

TMWSTW:15D裸雙兩隻后蟲在狗池好的時候能同時馬上生               
10/20 18:30

TMWSTW:狗池好後兩隻媽媽馬上出來是很賺的                        
10/20 18:30
→ nin64:還有想到一個好處,二礦的腐地會比較早出來,可以早點下地刺    10/20
18:32
→ doraemon0704:會讓敵方很想趕快來打你 
<-這算好處嗎?            
10/20 18:37
→ jimei2:為什麼說對Z要小心 裸雙1st bc好時間對比13D
bs好慢107s     10/20 18:38
→ jimei2:這100s 沒地刺下很難擋的
如果對方探到你裸雙打13d bs的話   10/20 18:39
→ jimei2:況且這第一根地刺是主礦預下的
都差到100多秒了…          10/20
18:40
推 tiberian:裸雙的好處就是本來是兵營 
守下就變主堡                
10/20 18:45
→ tiberian:Z就是主堡身兼兵營  反正遲早要蓋 
裸雙選擇多            10/20
18:46
→ tiberian:只要你守的下那個空窗 
想暴兵想要經濟都快              
10/20 18:48
→ jyunwei:Z只有主堡能產兵,所以二BH幾乎必下,既然都要下如果守的   10/20
18:51

jyunwei:下當然是蓋在礦旁邊比較好                               
10/20 18:52
推 thomaspig:高手都裸雙 所以就裸個雙裝一下高手=
=                 
10/20 18:52

koiwasensou:Z不裸雙靠經濟、多蟲卵壓制,可以說根本打不贏        
10/20 18:55

hadessage:其實有媽媽可以防守                                   
10/20 18:59
推 thomaspig:讓對手在你門前造兩個BB賭門 你派工兵噴死他們就win囉..  10/20 19:01

g8solong:裸雙的一個最大好處
是可以馬上擁有雙媽媽               
10/20 19:50
→ g8solong:且彈性大 搶礦 爆兵 防守(媽媽) 升級 只要有成功的進行    10/20
19:53
→ g8solong:對方第一波攻勢,你就贏,如果對方轉運贏,這場你一開始   10/20 19:54

g8solong:就有優勢。                                            
10/20 19:54
 
 作者  wowpo
(小小)                                          
看板  StarCraft
 標題  Re: [問題] 裸雙的好處,很大的疑問
 時間  Wed
Oct 20 19:12:09 2010
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※ 引述《aimbot (唉)》之銘言:
: 我本身是Z玩家 
其實有時候對於裸雙或者先下BS的選擇有些疑問
: 其實裸雙開局本身就有一定的風險,被P封門光砲或者T的雕堡快攻
:
問題其一,開局直接裸雙我現在發現其實好像沒多多少好處?
: 裸雙被快攻(亂到經濟)直接GG的例子也不下少數
:
況且裸雙後也不是有那個經濟把卵都拿去做工兵,也是一兩隻一兩隻慢慢做
: 而且開局裸雙的風險又很大
經濟上你把300元先拿去造主堡也比T,P開局先少了5.6隻工兵
: 雖然穩定後可以安穩的先補一段工兵.
: 可是假如照另一種開局是14先瓦斯再來狗池
然後狗池一好停瓦斯產媽媽升狗速
: 等你兩條狗出來剛好有300元的錢再去造第二堡
:
這樣看起來好像也沒比裸雙虧很多?,因為在初期你也沒有超過18隻的最大效益值
:
然後二堡一好再把一堡的工兵拉一些過去採,這樣子避免了初期的風險也比較能安穩的
: 發展.
:
有沒有數據顯示裸雙的好處到底在哪?,有人跟我說卵比較多
: 可是先狗池再媽媽,你也比裸雙快了四個卵相減還多一個卵,好像差不到哪
:
而且狗出來就有閒錢拿去造二堡了 速度上也只慢1.2分鐘
: 可是同時你避免了初期被RUSH掉的風險
:
裸雙有什麼好處值得眾多高手寧願承擔直接被GG的風險而裸(雖然我也常常裸..)
: 可是我不太懂這個原理
 

  我直接回好了 裸雙的好處就是 你初期會有雙蟲后
先前版本(死神神威那版本)
  裸雙最怕就是俇戰 或者 死神快攻 時間上即使你有雙蟲后 也是相當難擋
  只要一沒發現
對方打初期一波 而預先做狗 還在捕工兵 是很難擋下的
 
  而在這些版本 裸雙最怕的天敵 P跟T初期快攻已經被削弱不少
 
變成雙蟲后配上些狗 可以檔上大部分的初期快攻 蟲后的裝甲是相當強的
 
  14bh 補 一工兵 再 補狗池 這是目前大家比較常用的裸雙打法
 
跟15bh 再狗池 再補工兵 差別就是 你蓋副礦的時候 如果對面
  不是刻意要檔你副礦 15bh正要去蓋的時候
會發現對方工兵已經在外面繞圈圈
  而14BH多半時間都比對方工兵來的快蓋到
  當然也有先狗池 再蓋副礦的打法
主要是因為人類最近採取不少
  蓋bb在Z副礦 利用bb血量多的方式 壓制你開副礦時間
 
  裸雙的好處 不仿反過來想 如果你是P 或者 T
  對方Z裸雙
經濟上面初期可能平平 中期上面經濟就開始拉開了
  對T影響還好 T有礦螺存在 對p影響也還好 p攀高科技兵種
 
但P跟T都有共同的想法 就是不能讓你工兵補太爽
  T會不斷的擾亂 P會想盡辦法可能前期俇戰亂一下
 
偶爾來個光炮嚇嚇你
 
  細節一點來看 你知道T為啥要碉堡前壓?或者P三俇戰前壓
  他們目得 第一
他們要避免Z連開場6狗都不生 有種Z
  叫做死要錢..@@ 開場可能生個兩小狗意思一下就猛補工兵
  這Z經濟後面會非常強大的
等P跟T還在家裡一點一滴的累積兵力準備一波
  對方可能已經進入海的階段 壓力會很大
 
  那我門再反過來想 如果Z不開雙礦 對P或者T來說 會怕嗎??
 
P:對方單礦呢 爽!壓力減少很多 看我哨兵神控
  T:對方單礦 這啥?想表演4飛螳打全家?
 

  從這些可以得出 裸雙並不是必要的 但開礦卻是必要的
  既然要開礦
裸雙開的起來 又守的住 爽爽開不是很好嗎…@@?
 
 
 


※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From:
59.113.133.68
推 moocya:想表演4飛螳打全家? 
XDDDDDDD                            
10/20 19:26
推 CrazyLord:想表演4飛螳打全家?XDDD 之前天梯碰到單礦速飛螳的真的   10/20
19:38

CrazyLord:會笑出來XD                                           
10/20 19:38

syreneor:各位觀眾:四隻飛螳!!                                
10/20 19:49

TimeToDie:看我表演4飛膛硬暴主堡(表演時間五分鐘)                
10/20 19:56

g8solong:我覺得現在對裸雙最致命的招應該是光泡拆礦了~"~         
10/20 19:59
→ g8solong:如果蓋的位置好的話 
工兵會拆不掉光泡QQ                
10/20 19:59
→ wowpo:光炮嗎?相信我
工兵假裝去拆                               
10/20 20:00
→ wowpo:然後帶主礦6狗+副況2狗 直衝他家
會有意外收穫..Q-Q          10/20
20:01
→ wowpo:對方P如果貪心太大
會有反向效果的.@@..                    
10/20 20:01
推 g8solong:SOGA~~感謝回答
今天遇到一個很誇張                     
10/20 20:04
→ g8solong:就完全跟我拼拆的速度了,我啦工兵拉到加理剩四隻再挖礦   10/20
20:04
→ g8solong:= = 超傻眼  結果最後還是被他得逞 
哭哭                
10/20 20:05

MinChuan:裸雙遇到碉堡前壓,被蟑螂應推回去XD"                    
10/20 21:27

huggie:我覺得先bs->再bh就不叫裸雙了.原po的疑問是直接bh         
10/20 23:01

huggie:跟先bs差別不大                                          
10/20 23:01
 
 
 作者  jimei2
(我感覺)                                       
看板  StarCraft
 標題  Re: [問題] 裸雙的好處,很大的疑問
 時間  Wed
Oct 20 21:19:08 2010
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對手是z來說最好不要輕易裸
 
以時間軸來看
200晶礦要挖22.6s
400晶礦要挖46s
 
13d |22.6s|—–65s—–|
 
13d
|–30s–|16s|——–100s——–|
               
|22.6s|—–65s—–|
 
13d bs狗比裸雙狗好 時間至少早46s
13d bs狗比裸雙主礦預下bc好 時間至少早96s
還得拔根移到副礦插
13d bs狗比裸雙2堡好 時間至少早58.4s
 
后蟲晚46s 表示對方多4幼蟲後4秒我方1st后蟲才剛產出
 
所以對手是z
除非你1.控兵很神,如sen先拉工兵下去 2.對手實力很弱
3.對方也裸雙
不然裸雙很難在對手13d bs守下2礦
 
主要是你2礦被打下後 基本上對方資源也夠下2礦後還有兵力優勢
 

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From:
121.12.250.198

MinChuan:對手是T和P才敢裸雙,Z的話裸雙通常下場都很慘…         
10/20 21:28

TCHIEFTAIN:沒錯                                                
10/20 21:30

yenbochen:推認真~!!!!                                          
10/20 21:36
推 tangolosss:T看到Z裸雙 馬上在副礦旁邊角落建兵營 打擊Z讓他不舒服  10/20 21:44

TimeToDie:Z表示:不舒服                                         
10/20 22:04

littlcrn:bh300晶礦                                             
10/20 22:19
推 feenix:這時間軸
圖的講解最實在                                 
10/20 23:03
推 gooods:BH
300礦                                                
10/20 23:13
 
 
 作者  BearSheep (  
)                                       
看板  StarCraft
 標題  Re: [問題] 裸雙的好處,很大的疑問
 時間  Wed
Oct 20 22:51:43 2010
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※ 引述《aimbot (唉)》之銘言:
: 我本身是Z玩家 
其實有時候對於裸雙或者先下BS的選擇有些疑問
: 其實裸雙開局本身就有一定的風險,被P封門光砲或者T的雕堡快攻
:
問題其一,開局直接裸雙我現在發現其實好像沒多多少好處?
: 裸雙被快攻(亂到經濟)直接GG的例子也不下少數
:
況且裸雙後也不是有那個經濟把卵都拿去做工兵,也是一兩隻一兩隻慢慢做
: 而且開局裸雙的風險又很大
經濟上你把300元先拿去造主堡也比T,P開局先少了5.6隻工兵
: 雖然穩定後可以安穩的先補一段工兵.
: 可是假如照另一種開局是14先瓦斯再來狗池
然後狗池一好停瓦斯產媽媽升狗速
: 等你兩條狗出來剛好有300元的錢再去造第二堡
:
這樣看起來好像也沒比裸雙虧很多?,因為在初期你也沒有超過18隻的最大效益值
:
然後二堡一好再把一堡的工兵拉一些過去採,這樣子避免了初期的風險也比較能安穩的
: 發展.
:
有沒有數據顯示裸雙的好處到底在哪?,有人跟我說卵比較多
: 可是先狗池再媽媽,你也比裸雙快了四個卵相減還多一個卵,好像差不到哪
:
而且狗出來就有閒錢拿去造二堡了 速度上也只慢1.2分鐘
: 可是同時你避免了初期被RUSH掉的風險
:
裸雙有什麼好處值得眾多高手寧願承擔直接被GG的風險而裸(雖然我也常常裸..)
: 可是我不太懂這個原理
 
  最大的好處是第三和第四座瓦斯場,會先滿載運作。
 
其實zerg的部隊吃瓦斯比吃礦嚴重很多。有時候打大一點的四四地圖,
 
誰先多兩座瓦斯場,會是飛螳數量的關鍵,打輸打贏,就是看那個。
 
如果你有六座瓦斯場,甚至可以抗衡兩家各只有兩座瓦斯場的zerg做出來的飛螳量。
 
所以zerg只要比對手瓦斯場多兩座,差異就出來了。
  這才是為什麼死命花錢也要守住裸雙的二礦的原因,因為有那個二礦的瓦斯,
 
你才開的出第三礦和第四礦的。
 

君不見黃河之水天上來,奔流到海不復回;君不見高堂明鏡悲白髮,朝如青絲暮成雪。
人生得意須盡歡,莫使金樽空對月。天生我材必有用,千金散盡還復來。
烹羊宰牛且為樂,會須一飲三百杯。岑夫子,丹丘生,將進酒,杯莫停。
與君歌一曲,請君為我側耳聽。鐘鼓饌玉不足貴,但願長醉不願醒。
古來聖賢皆寂寞,惟有飲者留其名。陳王昔時宴平樂,斗酒十千恣讙謔。
主人何為言少錢,徑須沽取對君酌。五花馬,千金裘,呼兒將出換美酒,與爾同消萬古愁。
 

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From:
84.56.230.231
推 sagatgod:的確是
但初期你如果馬上四瓦斯滿運作就會缺礦了          10/20
22:56

stan90203:神族的瓦斯比Z吃更重吧…                             
10/20 22:56

stan90203:外面兩瓦斯少8工兵採礦耶                              
10/20 22:56

sagatgod:要保住那二礦的那時間點重點倒不在瓦斯                  
10/20 22:56

BearSheep:神族是礦和瓦斯都很吃,跟zerg的情況不太一樣           
10/20 22:58

TKC4062:神族更吃瓦斯吧…….                                  
10/20 23:00
推 chuckni:還好耶….p爆瓦斯兵的量不會像需要z那麼多兵就能構成戰力  10/20
23:47
 
 
 作者  huggie
(huggie)                                       
看板  StarCraft
 標題  Re: [問題] 裸雙的好處,很大的疑問
 時間  Wed
Oct 20 23:09:00 2010
───────────────────────────────────────
 
※ 引述《aimbot (唉)》之銘言:
:
有沒有數據顯示裸雙的好處到底在哪?,有人跟我說卵比較多
: 可是先狗池再媽媽,你也比裸雙快了四個卵相減還多一個卵,好像差不到哪
:
而且狗出來就有閒錢拿去造二堡了 速度上也只慢1.2分鐘
: 可是同時你避免了初期被RUSH掉的風險
:
裸雙有什麼好處值得眾多高手寧願承擔直接被GG的風險而裸(雖然我也常常裸..)
: 可是我不太懂這個原理
 
我覺得這串大家回答了一大堆
都沒切中 aimbot 大的問題
 
他的問題我不能回答,因為我也有同樣的疑問
但是我要幫他問清楚點
大家一直強調雙主堡 vs
單主堡的差異
 
但是不是在回答裸雙 vs 非裸雙的雙主堡之間的差異
 
所謂裸雙就是.什麼都不蓋就直接蓋 bh
謂之「裸」
如果先下狗池再bh就不叫作裸雙
 
我看看大家所謂不會卡蛋,氣礦多的解釋都不通
因為先下14/15bs->之後bh再下氣礦一樣不會卡蛋
(其實蛋會多到沒錢生出來)
而且有雙主堡的氣礦可以延伸
 
聽起來唯一的解釋,只有早期有兩隻媽媽比較通。
而這個好處也不確定在哪裡。
因為雙媽媽早期也不用來下蛋,(因為兩隻媽媽下了蛋
還是沒錢做事,只要一隻有下蛋就好)
只是用來舖地毯。
而且如果沒有裸雙,也有狗來代替媽媽的功能。
 

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From:
218.160.153.179
※ 編輯:
huggie          來自:
218.160.153.179      (10/20 23:10)

BearSheep:媽媽沒出來前會卡蛋,另外氣礦真的會有差:p             
10/20 23:10

forever9801:我覺得裸雙的定義應該是沒有防守的二堡吧             
10/20 23:10

forever9801:不然內雙怎麼不叫裸雙?                              
10/20 23:10

huggie:我覺得原po跟我的認知是一樣的.仔細看他的文章             
10/20 23:11

huggie:他是在比較先下狗池再bh跟不先下狗池直接bh的差別          
10/20 23:11

huggie:內雙如果不下狗池直接內雙也較裸雙.但是沒人這樣玩         
10/20 23:11

huggie:先bs再bh只要一隻媽媽下蛋就不會卡蛋了,令一隻為了讓       
10/20 23:13
推 denix:Z的BH是軍營又是主堡
早點造好當然好                       
10/20 23:13

huggie:媽媽好防守,而且下蛋也多餘(沒錢生)舖苔比較有效益         
10/20 23:13
推 a80055power:http://ppt.cc/H25;
好吃                            
10/20 23:13

huggie:問題是那早點造的那一兩分鐘內..單位不會生得比較多        
10/20 23:14

huggie:因為那一兩分鐘不會卡蛋                                  
10/20 23:14

huggie:卡的是錢                                                
10/20 23:14

a80055power:http://ppt.cc/cI@5                                 
10/20 23:14

huggie:好棒的蛋糕阿..我也想要一個                              
10/20 23:15
※ 編輯:
huggie          來自:
218.160.153.179      (10/20 23:16)

vinmo:我認為主要是防守的問題,更早在二礦有蟲苔可以下地刺防守    10/20 23:22

vinmo:先狗池再二礦,防禦能力幾乎不會比直接裸二礦還好           
10/20 23:22
→ vinmo:而狗池提速才二礦,又稍嫌慢,可能地刺還沒下好對方就壓來    10/20
23:22

huggie:蟲苔是真的有差,如果我裸雙我再造狗之前都先下地刺        
10/20 23:23
→ hollynight:我覺得是插在下地刺的時間 裸雙對方早出兵的話 頂多地   10/20
23:24
→ huggie:先狗池再二礦,
二礦地刺還沒下對手可能就來了沒錯          
10/20 23:24
→ hollynight:刺正在孵 先bs的話
蟲苔不一定會出來                  
10/20 23:24
 
 
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